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Philosophie en Sciences de l’Education

 

Vous êtes sur le blog de Patrick G. Berthier

Maître de conférences à l’Université de Paris 8

 

Ce blog est principalement destiné aux étudiants qui suivent à Paris 8 mes cours de Licence et séminaires de Master 1 & 2. Ils y retrouveront l’essentiel de chaque séance en différé, avec la distorsion plus ou moins importante que ma retranscription imprimera à ce qui aura été dit en présentiel, et que l’ajout de notes non utilisées pourra éventuellement enrichir. Entre le cannevas discursif prévu et sa « performance » où l’improvisation joue souvent un rôle essentiel, largement guidé par les questions de l’assistance, se creuse un écart qu’il me paraît utile de maintenir et d’évaluer.

Le but est ici de fournir, en sus des notes prises, un texte susceptible de servir de base à une réflexion et une investigation sur le thème proposé. Ce sobre dispositif devrait permettre aux étudiants de dépasser la simple « participation » aux cours, pour entrer dans une véritable discussion au début du cours suivant, discussion préparée grâce au travail mené sur la mise en ligne de l’intervention, ou du moins de ses éléments.

 

L’utilité de ce blog sera testée durant ce second semestre 2006-2007 sur le séminaire de Master 1 consacré à la notion d’Expérience, essentiellement chez John Dewey.

Première séance : Mardi 27 Février 2007.

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28 octobre 2012 7 28 /10 /octobre /2012 18:53

« Faut-il être de son temps ? »

Michel Serres, Mag Philo N°12, Hiver 2004-5.


"Vous êtes né en 1930, vous êtes fils de paysan marinier. Pourquoi, malgré vos choix de jeunesse – la mer de l’École navale, le ciel étoilé de l’École normale supérieure – votre attachement à la terre ne s’est-il jamais démenti ?

 Michel Serres. "Pour éviter la psychologie un peu facile, je dirai qu’il y a depuis quelques dizaines d’années, un nouveau statut de la terre. Au début du XXe siècle, on comptait 79 % de paysans, je crois, et il en reste maintenant 2,3 %. Il y a là une nouveauté très importante : homo sapiens était un agriculteur depuis le néolithique, et cette période s’est arrêtée disons pendant le XXe siècle. Et du coup – puisque le numéro dans lequel va paraître cette interview est consacré au problème de savoir s’il faut ou non être de son temps –, il y a eu un événement nouveau, peut-être le plus grand événement historique que nous ayons vécu : le fait que le modèle fondamental de la vie humaine était l’agriculture, et que, tout d’un coup, il est devenu extraordinairement marginal. On peut dire qu’une nouveauté est d’autant plus forte qu’elle rompt avec un état de fait d’autant plus long. Or depuis le néolithique, à peu près tous les hommes étaient devenus agriculteurs/éleveurs, et les travaux qui n’étaient pas d’agriculture étaient reliés à l’agriculture. Donc c’était le modèle global. Tout d’un coup, ce schéma-là, transhistorique, s’arrête dans les pays d’Occident en plein milieu du XXe siècle. Par conséquent, il y a un événement absolument nouveau qui advient, et la terre ne peut plus être considérée comme elle l’était avant, et du coup le paysan producteur devient un paysan paysager. Ce qui m’intéresse, par rapport à votre questionnement, c’est l’extraordinaire nouveauté de la rupture avec l’invention néolithique. La distinction entre notre monde et le tiers-monde, c’est que le tiers-monde est encore lié au schéma agricole alors que nous ne le sommes plus.

Ainsi dans votre dernier livre « Rameaux », vous évoquez, dans ses composantes les plus matérielles, cet instrument qui s’appelle le « travail », en rappelant que la plupart des citadins qui en parlent n’en ont jamais réellement vu. Vous pensez donc que notre temps se caractérise, comme certain historien le soutenait jadis, par la fin des paysans et de l’agriculture ?

Pas la fin des paysans, parce que notre nourriture est toujours dépendante de la terre, mais la fin de la paysannerie comme modèle pratique des métiers humains. Là, c’est vraiment la fin, et c’est vraiment un événement considérable, dont nous n’avons pas encore vu toutes les conséquences. Le rapport à la terre a complètement changé, et d’une certaine manière, tous les mouvements écologiques, les problèmes d’environnement, etc. sont issus marginalement de ces questions-là, de ce décollage par rapport à la terre, de cette déterritorialisation.

Vous pensez à la question des OGM, aux luttes écologiques, à celles de certains syndicats de paysans et de producteurs de fruits et légumes, voire aux actions de José Bové ?

Pas tout à fait, car le syndicalisme paysan est un mouvement très complexe, et tous les syndicats paysans ne sont pas du côté de José Bové, loin s’en faut. Certains syndicats sont très opposés à José Bové, et moi-même je trouve que l’idée de couper des moissons qui ont été semées par les chercheurs du CNRS est une idée obscurantiste. Alors qu'il serait intéressant de calculer, d’estimer et d’évaluer la nouveauté de ces biotechnologies. Pourquoi dit-on « nouvelles technologies » dans le cas des OGM par exemple ? Ma réponse serait la suivante : justement, au néolithique, l’invention de l’agriculture et de l’élevage vient de la domestication de certaines espèces de la faune et de la flore, et cette domestication n’est sans doute rendue possible que par un soin tout particulier dans l’activité de sélection. Au fond, un éleveur ou un agriculteur, c’est un sélectionneur. Nous savons depuis les néo-darwiniens – depuis à peine quatre-vingts ans – que la vie ou l’évolution est caractérisée par deux opérations seulement, la sélection et la mutation.

L’agriculture et l’élevage étaient du côté de la sélection, et aujourd’hui, dans nos laboratoires, nous travaillons sur la mutation. Par conséquent, c’est complètement nouveau, mais c’est le même geste que celui des agriculteurs d’autrefois. C’est-à-dire qu’au fond, lorsqu’on a inventé le maïs à partir du téosinte, ou le blé à partir d’une espèce précédente [épautre], ou le mouton à partir du mouflon, etc., il y a eu simplement des opérations de sélection très habiles et l’on est passé de la sélection à la mutation. Mais comme l’évolution de la vie, c’est la sélection plus la mutation, travailler sur la mutation en fabriquant des OGM, c’est à la fois faire un geste complètement nouveau, et faire exactement le même que celui des agriculteurs d’autrefois. Estimer la nouveauté, là, c’est très intéressant parce qu’on voit très bien qu’il y a une composante absolument inattendue, et une composante complètement traditionnelle. De la même façon, dans les nouvelles technologies de l’information, par exemple la propagation d’un signal à distance, il est bien clair que nous en avons des témoignages pendant les guerres puniques, et pendant la guerre des Gaules de Jules César. Pendant la seconde guerre punique, à travers la Pantellaria et la Sicile, Hannibal recevait des ordres de Carthage, alors qu’il était en Italie, au moyen de feux, et à toute vitesse. De la même manière, les Gaulois se transmettaient les nouvelles en criant depuis les sommets des collines, et le signal arrivait de Paris à Toulon bien avant le cavalier de Jules César. Là aussi le geste est ancestral, mais les techniques électroniques sont complètement nouvelles.

C’est bien de poser le problème de la nouveauté, c’est un sujet très intéressant, mais qui n’a pas beaucoup de tradition dans l’histoire de la philosophie. Bergson, je crois, est le premier, à avoir pris la nouveauté comme objet philosophique. Il parle du « jaillissement ininterrompu de l’improbable nouveauté ». Je crois que Bergson devait cette idée à Poincaré, qui la devait lui-même à Adamar. C’est-à-dire que Poincaré, grâce au théorème d’Adamar, avait pu déjà établir des théories qui étaient proches de la théorie contemporaine du chaos, laquelle dit que lorsqu’on ne connaît pas très bien les conditions initiales, le développement d’un événement est complètement imprévu. Il y a là tout un mouvement allant d’Adamar à Bergson en passant par Poincaré et Duhem, et qui fait qu’à Paris, autour de 1900, tout le problème de la nouveauté a été radicalement revu. J’ai développé cela assez longuement dans la deuxième partie de l’Éloge de la philosophie en langue française, notamment la première apparition de cette idée de nouveauté en mathématiques, en astronomie, en physique, enfin dans tout ce qui va vers la théorie du chaos. Et Péguy a le premier essayé d’appliquer à l’histoire la théorie du mouvement rétrograde du vrai chez Bergson, qui disait par exemple : qu’est-ce que la prise de la Bastille ? le zéroième anniversaire de la prise de la Bastille. Il y a là tout un mouvement multidisciplinaire où l’idée d’imprévu, de contingence radicale des événements, arrive au jour au début du XXe siècle dans les sciences de langue française, et qui ne revient réellement qu’après la théorie du chaos dans les années 1980.

Vous avez opté pour la branche de la philosophie qui s’intéresse à l’histoire et au développement de la pensée scientifique. Qu’est-ce qui, dans l’épistémologie, vous a paru essentiel pour comprendre une époque donnée ?

Lorsque j’ai fait de l’épistémologie à ma sortie de l’École normale et de l’agrégation, j’ai été frappé de l’immense retard de l’épistémologie française sur plusieurs points. Par exemple Bachelard avait écrit Le Nouvel Esprit scientifique, mais dès le moment où il l’avait écrit, il était en retard sur tous les chapitres ; c’était le vieil esprit scientifique. Sur les mathématiques, il parlait des géométries non euclidiennes alors qu’on en était au formalisme de Bourbaki, sur la physique, il ignorait la théorie de l’information. De la même façon, Canguilhem, grand prêtre de l’épistémologie de la biologie, semblait ne pas avoir encore entendu parler de l’ADN. Il y avait là une ou deux générations complètes de retard sur le contenu de l’actualité des sciences, et donc il fallait mettre un peu les pendules à l’heure. Ça, c’était la première chose. La deuxième, qui m’avait frappé, c’était que ni Bachelard ni les autres n’avaient entendu exploser la bombe de Hiroshima. Bachelard avait décrit, par exemple, l’activité rationaliste de la physique contemporaine des dizaines d’années après Hiroshima, et n’avait pas entendu cette explosion.

Donc les problèmes nouveaux d’éthique des sciences ou de déontologie scientifique n’avaient pas encore été soulevés alors qu’ils devaient l’être au plus vite, puisque le développement des applications militaires de la recherche nucléaire avait donné des problèmes de conscience à pratiquement tous les physiciens de ma génération. Beaucoup ont arrêté de faire de la physique pour faire de la biochimie, discipline dont les grands succès sont souvent venus de gens qui avaient changé tout d’un coup à cause de problèmes de conscience. J’étais très ami à cette époque-là avec Jacques Monod, le prix Nobel de biochimie – c’est moi qui avait corrigé Le Hasard et la Nécessité –, et il m’a dit sur son lit de mort : « Au début, j’étais fier d’être biochimiste à l’Institut Pasteur, par rapport à mes collègues physiciens, parce que je n’avais pas de problèmes de conscience, et maintenant je m’aperçois que c’est moi qui en ai. » La biologie, à cette époque, était en train de prendre le relais. Par conséquent, en épistémologie, le contenu était très désuet en France, et ce qui était très nouveau, c’était réellement les problèmes d’éthique et de déontologie des sciences. Je me rappelle avoir écrit un article qui s’appelait « La Thanatocratie ou le gouvernement de la mort », sur les problèmes nucléaires à cette époque. En gros, j’étais scientifique d’origine, et j’ai fait de la philosophie à cause de la bombe atomique ; je suis un enfant d‘Hiroshima, il n’y a pas de doute. Le problème de conscience posé par les bombes nucléaires a été décisif pour ma carrière.

Sans vouloir forcer à tout prix le rapprochement avec Heidegger, la science et la technique ne pensaient-elles pas assez, à vos yeux ?

Je suis plutôt en désaccord avec cette façon de poser le problème. Lorsque l’on regarde d’un peu près les trésors d’ingéniosité qui sont déployés dans ce domaine-là, il faut vraiment une arrogance gigantesque pour dire qu’il n’y a pas là un sou de pensée… Heidegger ne pose du reste pas la question en termes éthiques. Moi, je ne parle pas de condamnation de la technique, je parle de pilotage de la technique, et à l’époque j’avais écrit que, contrairement à ce que disait Descartes, il ne fallait pas se rendre maître de la nature, mais qu’il fallait acquérir la maîtrise de sa propre maîtrise. Non pas viser la maîtrise ou possession de la nature, donc, mais celle de la maîtrise humaine. C’était bien en termes de gouvernance que je posais la question de la technique, et non pas en termes de condamnation de la technique comme inhumaine. D’ailleurs à la fin de mon dernier livre Rameaux, je reprends toute l’histoire de la technique pour essayer de montrer qu’elle sort des fonctions organiques, qu’elle sort de la vie, et que si elle revient à la vie, c’est qu’elle en est partie. J’appelle même cela « l’hexodarwinisme ».

L’épistémologie vous paraissait-elle, du temps de votre spécialisation, semblable à ce qu’elle est devenue aujourd’hui ? Comme elle s’est répandue un peu partout, tout le monde n’est-il pas devenu un peu épistémologue ?

Ça c’est autre chose. Ce que je dis volontiers maintenant, ce n’est pas dans le domaine de la philosophie en particulier que ça s’est passé, mais dans le domaine de la société en général. En 1955, quand j’ai fini l’agrégation, non seulement il y avait peu d’épistémologues, mais nous nous connaissions dans le monde entier. Tandis que maintenant, comme les problèmes techniques et scientifiques sont devenus ce que les sociologues appellent un fait social total, tout le monde, en effet, est épistémologue, pas seulement les philosophes. Interrogez un homme qui passe dans la rue sur ce qu’il pense des nouvelles technologies, des OGM, etc. : il a une opinion. D’une certaine manière, l’épistémologie, qui était une discipline rare, est devenue la chose du monde la plus partagée. On ne peut effectivement pas, de nos jours, ne pas être concerné par ces questions. Là, il y a une vraie nouveauté, c’est que tout le monde est épistémologue, même ma concierge ! Je n’ai pas de concierge, bien entendu, mais si j’en avais une, je saurais bien qu’elle ne veut pas tel beurre parce qu’il y a des produits chimiques dedans, ou qu’elle ne veut pas tel yaourt parce qu’il n’est pas bio. Ma concierge dit « bio », vous comprenez, c’est magnifique. Et ça n’est pas qu’elle sache du grec, mais c’est qu’elle fait de l’épistémologie, qu’elle est même quelquefois meilleure épistémologue que le professeur de la Sorbonne, par une sorte de contact réel et concret avec les problèmes.
J’ai assisté, tout au long de ma vie, à cette généralisation globale de l’épistémologie, alors on ne l’appelle pas comme ça, on dit « l’écologie » maintenant, ou quelque chose de ce genre. C’est là vraiment un phénomène social, et politique même, nouveau. Si l’on m’avait dit, au sortir de l’agrégation, qu’un parti politique se mettrait en place à partir de la chimie, de la biologie, de la climatologie, etc., j’aurais dit : ce n’est pas possible. Eh bien si, un tel parti politique est là, qu’on appelle « les Verts », qui met au cœur de ses préoccupations ces problèmes de climatologie, de physique nucléaire, etc. Alors on est pour ou contre, ça n’a pas ici d’importance. L’essentiel est que c’est un phénomène nouveau, et que, du coup, là, de l’imprévisible surgit : on aurait dit cela à Bachelard et Canguilhem, ils auraient ri. Ils étaient vraiment très XIXe siècle et ne pouvaient prévoir la bifurcation brusque qu’a prise la société à cette époque.

Et puisqu’on est dans la question de notre temps, j’ai envie ici d’employer un mot, « l’innovation ». De façon précise, on appelle « innovation » l’ensemble des opérations qui permettent de passer de la science fondamentale à la technique. Autrefois on disait « application », ce qui n’était pas très intéressant parce qu’entre la science fondamentale et la science appliquée, on ne voit plus grande différence maintenant. Mais ce qui a ripé, c’est de passer de l’application à l’innovation : quel type de technique peut-on tirer de telle découverte ?
Avant que vous ne veniez, je pensais à deux choses : La première, c’était l’utilisation des mots « nouveau » ou « nouvelle » en géographie. On dit « Nouveau » Mexique, « Nouvelle » Calédonie, « Nouvelle » Zélande. Si vous allez en Australie un jour, pensez à moi, il y a les Nouvelles Galles du Sud. L’Australie est la seule terre du monde qui soit montée inchangée de la Pangée. À l’époque, tous les continents étaient bloqués du côté de l’hémisphère sud, et sont remontés peu à peu avec la dérive des continents, et en montant comme ça, l’Australie est restée à climat constant pendant des centaines de millions d’années. Or d’autre part, l’Australie n’a ni montagnes, ni tremblements de terre, ni volcans, ni glaciations. C’est la même terre depuis ces ères lointaines : le seul endroit au monde où vous pouvez aller voir la planète telle qu’elle était jadis. Et c’est ce lieu qu’on appela « nouveau » !

La seconde relation nouveau/ancien assez instructive, c’est de faire une analyse de contenu de ce qu’on appelle « les nouvelles » dans les journaux télévisés. Quels sont les mots les plus répétés ? J’ai fait moi-même le calcul : ce sont les mots « meurtre », « mort » et « cadavre ». C’est-à-dire la plus vieille nouvelle du monde ! Qu’est-ce qu’il y a de plus vieux, comme nouvelle, que de dire que nous allons mourir, ou que l’homme est un animal qui s’adonne au meurtre intra-spécifique ? Donc là, l’écart entre l’ancien temps et le nouveau est très intéressant : il n’y a pas une seule nouvelle dans les nouvelles qui ne soit pas une vieillerie ! 

Croyez-vous qu’on puisse encore actuellement prétendre à un regard philosophique d’ensemble sur les sciences, sans se résigner à penser à partir de ce qu’on ne connaît que très allusivement, partiellement, et superficiellement ?

J’ai réellement étudié cette question dans mon livre précédent, L’Incandescent. J’ai proposé une image que j’appelle « la dépose par hélicoptère ». Voilà, je suis montagnard, ça a été une des grandes passions de ma vie. J’ai donc fait mille et une courses avec toujours le même guide, ou à peu près, et je connais assez bien le métier de guide de haute montagne. Ces guides, je les admire beaucoup. Ce sont des gens qui connaissent vraiment la montagne. Vous prenez un guide de Chamonix, c’est un homme qui a fait des centaines de fois l’ascension du Mont Blanc, de l’Aiguille Verte, etc. Alors vous montez en montagne, vous faites une course de dix-neuf heures – ça peut arriver – avec bivouac, et, stupéfait, vous trouvez au sommet une équipe de cinéastes en train de tourner des images sur la chaîne des sommets, la vallée, et qui sont déposés là par hélicoptère. Bon alors vous dites : c’est des jean-foutre ! Mais on ne tranche pas cette question si aisément, parce que ces gens-là se sont fait déposer par hélicoptère sur trois cents sommets du monde alors que moi je n’ai fait que trois sommets dans l’Himalaya. Et tout d’un coup, qui connaît le mieux la montagne ? Celui qui s’est fait déposer par hélicoptère ou moi ?

Il y a là un problème que l’on ne résout pas comme ça. Par exemple, vous allez prendre d’une part un prix Nobel de biochimie, qui est à Zürich, et vraiment sans conteste, il connaît très bien la biochimie. D’autre part vous prenez un ministre de la Recherche, juriste et politique de formation. Depuis cinq ans – étant donné qu’il est ministre – il est obligé de lire des rapports, de discuter avec tous les syndicats, de passer et de signer des contrats internationaux, etc. Au bout de cinq ans, il commence à connaître pas mal le paysage scientifique. Et qui le connaît vraiment le mieux, le prix Nobel ou le ministre ? Aujourd’hui, tout le monde est épistémologue. Mais en même temps, la science est devenue un phénomène si compliqué que le journaliste scientifique qui aura passé vingt ans à survoler une multitude de questions aura, au bout du compte, une connaissance en largeur beaucoup plus étendue que celle de tel(le) ou tel(le) spécialiste. Suis-je plus épistémologue, moi, aujourd’hui, que monsieur tout le monde, que le journaliste ou que le ministre ? Je ne me sens plus d’être très arrogant sur cette question, et je suis très étonné des philosophes qui jugent comme ça de haut… Mais cette première réponse vaut d’un point de vue sociologique.

J’ai une seconde réponse, plus réellement épistémologique. Un jour j’ai été invité par son secrétaire perpétuel à faire un exposé à l’Académie des sciences. Je me suis demandé comment je commencerais mon discours. « Messieurs, leur ai-je dit, j’ai appris de vous tous, de chacun d’entre vous, une seule chose. Vous, l’astrophysicien, vous savez dater l’origine de l’univers ; vous, le géophysicien, vous savez dater l’origine de la Terre ; vous, le biochimiste, vous savez dater l’origine de la vie, vous savez qu’arrive, il y a trois milliards 800 millions d’années, le premier ARN sur la Terre ; vous, le spécialiste d’histoire naturelle, vous savez dater l’origine, et même la disparition ou l’éradication, de telles ou telles espèces », et ainsi de suite. Et chacun des savants présents dans cette Académie m’avait appris à dater ses objets. Il n’y a eu, d’une certaine manière, qu’une invention scientifique, qui consiste à dater – et c’est facile de dominer la science, du coup. Comme on a des dates pour chaque objet, on peut les enchaîner, et raconter ce que j’appelle le « Grand Récit » : le Big Bang (15 milliards d’années), la Terre (4 milliards d’années), l’origine de l’homme, etc. Donc, on a ce Grand Récit, et qu’est-ce que ça veut dire, maintenant, connaître la science ? Ma réponse est : dites-moi votre distance au Grand Récit. Si je suis à distance zéro du Grand Récit, je peux dire que ma petite fille de 8 ans connaît toute la science, puisqu’elle est capable de me raconter tout ça. C’est le résultat massif de toutes les sciences, et il y a là une encyclopédie relativement facile à maîtriser. Mais nous, qui avons appris plus de science qu’elle, et plus en profondeur, quelle est notre distance à ce Grand Récit ? Nous dirons qu’elle est variable en ce qui concerne les mathématiques, la physique, la biologie, etc. Certains, qui sont prix Nobel, auront des pics très élevés en biochimie ou ailleurs. Mais le Grand Récit, c’est l’encyclopédie élémentaire. Et ça, c’est nouveau : embrasser les sciences d’un seul coup, c’est devenu désormais chose facile, contrairement à ce qu’on aurait tendance à communément soutenir aujourd’hui. La grande nouveauté, c’est l’horizon temporel que nos générations futures auront sur la question, horizon temporel déjà colossal.

N’y a-t-il pas un paradoxe à ce qu’au moment où les sciences et la technologie sont de plus en plus prégnantes dans le monde, la philosophie soit de moins en moins apte à les comprendre et à les contenir ?

Pour une fois, on sait à qui c’est la faute. À l’Université, enfin aux universités de tous les pays du monde, et il ne faut pas croire que c’est seulement la française. Il y a très longtemps que je dis que c’est une catastrophe d’élever les littéraires à n’être que des littéraires, et pareillement les scientifiques à n’être que des scientifiques. Tant que la chose durera, on aura deux populations, une population d’experts incultes, et une autre de cultivés ignorants. Les experts incultes, ce sont ces scientifiques qui lisent des bandes dessinées, c’est tout ce qu’ils savent faire, et les cultivés ignorants, ce sont des heideggériens pour qui la technique, c’est la non-pensée par excellence. Et si l’on peut être content comme ça, moi je veux bien, mais c’est une catastrophe sociale, c’est la barbarie complète. Ceux qui tirent le monde et qui ont les seuls projets aujourd’hui, sont totalement incultes, et ceux qui ont de la culture refusent à tout prix ce qui fait l’avenir de la société. Alors on est dans un état de schizophrénie navrant, et il faut repartir à zéro du point de vue de l’éducation.

J’ai vu un professeur de la Sorbonne interviewé, il y a quelques années, sur le fait que l’année en cours était bissextile. Et il a répondu – un professeur de philosophie éminent, et dont vous avez certainement des livres ! –, il a répondu, texto : « Voilà un exemple de l’échec de la science, puisqu’elle n’a pas su calculer l’année, et qu’il faut une année bissextile pour rattraper le retard. » Qu’un professeur de niveau bac + 36, soit capable de dire que l’année bissextile est un test permettant d’établir que la science ne pense pas !… Non seulement c’est faux, mais c’est une bourde comme de dire qu’un et un sont trois, car justement, s’il y a une année bissextile, c’est que c’est calculé à la seconde ! Et beaucoup de jugements sur les sciences sont de cet acabit.

Cela pose une question très intéressante, qui est au fond la question générique de votre numéro : qu’est-ce que ça veut dire « être de son temps » ? Et ça renvoie à Jean-Paul Sartre. Je suis quelquefois un peu sévère avec Sartre sur le problème de l’engagement. Être de son temps, pour lui, ça voulait dire être au courant de l’état le plus détaillé des questions politiques, et seulement des questions politiques. Pour lui, le contemporain, c’était la lecture du journal du matin, comme disait Hegel. Mais est-ce bien ça, le contemporain ? Car c’est une vraie question de savoir ce qui est vraiment contemporain : ce qui est nouveau, justement. Mais le contemporain politique fait tellement de bruit qu’il cache le contemporain réel. Qu’est-ce qui était contemporain à l’époque où Sartre écrivait ? Moi, je crois que c’était la fin de l’agriculture, la pilule de Pincus, les antibiotiques. Pourtant, pas la moindre trace de cela dans les écrits de Sartre, et il était « engagé » ! Je ne suis pas sûr qu’il ait été engagé. Certes, si l’engagement veut dire s’inscrire dans un parti politique et militer dans la rue pour ou contre telle ou telle cause, alors Sartre était engagé. Mais si ça veut dire être vraiment de son temps (ce que je crois), alors moi je me trouve plus engagé que celui qui est dans la politique, parce que la politique, aujourd’hui, me paraît tellement décalée par rapport à la réalité contemporaine de la société que je suis bien content de ne pas en faire, et de m’occuper plutôt des questions sur lesquelles vous venez m’interroger, qui sont vraiment des questions contemporaines, où l’on voit vraiment le nouveau apparaître.

Le contemporain n’est pas toujours ce qu’on pense. Je crois qu’avant de s’engager, il faut résoudre réellement le problème que vous posez : qu’est-ce que c’est, être de son temps ? quel est exactement le contenu de l’adjectif « contemporain » ? Je vais, si vous permettez, faire juste une page de publicité.

Dans les années soixante, j’ai écrit cinq livres qui s’appelaient Hermès, et je disais : demain la société sera une société de communication, et les problèmes de production seront réglés. Althusser, à cette époque-là, me foudroyait : qu’est-ce que c’est que cette pensée petite-bourgeoise ? Dix ans après, la production était terminée, l’Europe de l’acier et du charbon avait fait faillite… Un philosophe qui n’anticipe pas un peu n’est pas dans le contemporain, voilà. Il y a une fonction d’anticipation qui est, je crois, essentielle à la philosophie.

Votre goût et votre admiration pour Jules Verne procèdent aussi, j’imagine, de cette idée qu’être contemporain, c’est être en avance sur son temps ?

C’est autre chose. Mon goût pour Jules Verne vient du fait qu’à cette époque-là, dans les années 1900, l’ensemble de la communication entre le chercheur de haut niveau et l’homme de la rue était assuré par plusieurs courroies de transmission, des musées, des enseignements, etc. Jules Verne a été une courroie de transmission très importante, qui incarnait dans un récit un certain nombre de données scientifiques vivantes.

Pour revenir au rapport entre l’anticipation et la philosophie, il me semble qu’Aristote anticipe le Moyen Âge, Descartes la modernité, Hegel le XXe siècle.

Dans « Hermès », vous avez accordé une place primordiale aux questions des savoirs, de leur transmission, et de la communication. À l’heure de la mise en réseau tous azimuts, comment expliqueriez-vous rétrospectivement le caractère quasi prémonitoire de vos recherches ?

Bien que j’aie déjà répondu en partie, j’ai une idée sur les réseaux, que j’ai envie de vous dire pour compléter. Dire « réseaux » pour l’époque contemporaine est un contresens, car la forme en réseau était celle de l’ancien monde. Par exemple, le réseau des voies romaines qui va de l’Écosse à Casablanca, et de Gibraltar au Moyen-Orient, ou les voies maritimes de l’Empire britannique, ou bien encore le système des voies aériennes et des aéroports dans le monde entier. Donc, si vous voulez, la forme du réseau était l’inscription de l’humanité sur la planète depuis son origine, l’ensemble des conditions de déplacement – et Dieu sait si depuis cent mille ans nous nous sommes déplacés, allant en Australie et en Amérique par le détroit de Béring ! Par conséquent, le réseau, c’est l’inscription sur l’espace de l’homo viator. Aujourd’hui, nous ne sommes plus dans les réseaux, plus du tout. Le réseau, c’était un ensemble de distances, et d’ailleurs c’est cette anthropologie du réseau qui a donné certainement la géométrie analytique cartésienne, avec ses axes de coordonnées comme repérage. L’anthropologie de l’homo viator a produit la géométrie cartésienne, et il n’y a rien de plus éculé, c’est tout sauf nouveau. Alors qu’est-ce qui est nouveau dans les nouvelles technologies ? C’est la destruction des réseaux. Aujourd’hui, j’ai envoyé cinq courriels : un au Brésil, l’autre en Colombie, le troisième en Californie, etc. Nous sommes aujourd’hui les voisins de quelqu’un qui est à plus de dix mille kilomètres. Le réseau établit des distances, or nous sommes dans un espace sans distance, donc nous avons changé de topologie. Nous avons liquidé les réseaux. Nous vivions dans une géométrie cartésienne, nous vivons à présent dans une topologie générale. Nous sommes dans un espace de voisinage et non plus dans un espace métrique.

Selon vos dernières analyses, la science occidentale a révolutionné le monde d’aujourd’hui très au-delà de ce que l’Antiquité ou la Renaissance avaient pu faire. Quelles sont les nouvelles exigences d’adaptation auxquelles nous devrons répondre dans un proche avenir ?

Il faut une redéfinition complète de l’homme, de son rapport à la société et à l’environnement, bref une redéfinition de toutes les questions philosophiques et politiques. Ça vaudrait le coup d’avoir 18 ans pour tout recommencer, pour refaire philo.

 Plus particulièrement, comment voyez-vous évoluer le champ des savoirs, et surtout celui de leurs transmissions ?

Je crois que l’Université est morte, tout simplement. L’Université est désormais une étoile : vous savez, il y a des étoiles dont on reçoit encore la lumière, et dont la science montre qu’elles sont mortes. Je crois que l’Université telle qu’elle fonctionne aujourd’hui, ce n’est plus comme ça qu’il faut faire. Aussi bien dans les classifications des sciences que dans la manière d’enseigner, dans la concentration des campus et dans la hiérarchisation, oui, tout ça c’est foutu. Il faut la repenser, un peu comme on a repensé l’Université dans l’Antiquité ou au Moyen Âge, entièrement. Et puis le partage des savoirs dans la population, l’exclusion du savoir, etc., je crois qu’on n’a pas encore réellement tiré les conséquences des nouvelles technologies en matière d’enseignement.

L’enseignement ne devra-t-il pas opérer une mutation radicale, en s’adaptant davantage aux nouveaux « conduits » de la connaissance ?

Il y a deux choses à changer, je crois, mais elles sont fondamentales : que doit-on enseigner ? et comment ? Il faudra enseigner dorénavant à partir du Grand Récit : il y a maintenant une nouvelle conception globale de la science, ça vaut le coup de partir de là. Et comment enseigner ? Eh bien à partir des nouvelles technologies, il n’y a pas de doute là-dessus. En matière de transmission des savoirs, tout est à changer ! Dans les dernières pages de l’Incandescent, j’ai donné le programme d’enseignement que je suggère concernant le premier point. Sur le second point, il y a longtemps que j’ai fait un rapport au gouvernement sur l’enseignement à distance, et je crois vraiment que c’est cette forme d’enseignement qui va tout changer. D’ailleurs, c’est déjà changé ! Il suffit de se balader sur la Toile pour voir que demain matin, n’importe quel étudiant peut en savoir plus que le professeur au moment où il entre en cours. Donc les rapports vont changer entre l’enseignant et l’enseigné, avec des relations beaucoup moins distanciées. Oui je crois que l’Université est virtuellement morte.

Vous relevez, dans vos travaux, que l’éducation devrait mieux s’attacher aux problèmes de l’insertion ainsi qu’à celui de la demande.

Pour l’insertion, on ne peut pas résoudre ça dans le cadre de cette discussion. Mais sur la demande, je remarque que tout l’enseignement, depuis la paideia des Grecs, est fondé sur l’offre : je sais ça, venez, je vais vous l’enseigner. Or je crois que, de plus en plus, il faudra tenir compte de la demande, car ce sera elle qui pilotera. Parce qu’au fond, l’offre, désormais, elle est partout ; ce n’est pas la peine d’aller à l’Université pour apprendre des choses que je trouverai chez moi, sur la Toile. Par conséquent, le problème de l’offre est résolu, l’offre est un problème fini. Avant, c’était un problème, puisque l’offre était rare. Il fallait accomplir un parcours pour aller au centre du savoir, en suivant précisément des réseaux. Or, aujourd’hui, dans un monde sans distance et sans réseaux, dans ce nouvel espace du savoir, tout cela, je l’ai chez moi. Par conséquent, le véritable enseignement devra partir de la question : de quoi as-tu besoin ? Par exemple, en ce moment, je suis vraiment embarrassé parce qu’il me faudrait savoir un peu de botanique. Comment faire ? Il faut commencer par pouvoir se repérer là-dedans, d’où la nécessité d’une cartographie du savoir.

Dans Rameaux, vous montrez que c’est par un processus de différenciation et d’écart constant que la science et l’histoire des civilisations vont de l’avant.

Qu’entendez par les notions de « format-père » et de « science-fille », et comment c’est finalement cette figure de filiation qui vous permet de mettre en relief l’histoire et la philosophie des sciences dont vous aviez fait initialement votre spécialité ?

Le mot « rameaux » est bien sûr une image pour bifurcations. Quand je dis « fils », et que je parle aussi de « fils adoptif », je ne donne pas à ce mot-là seulement une valeur de filiation. Je dis simplement que la science a complètement perdu, aujourd’hui, non seulement son arrogance scientiste, mais aussi la persuasion qu’elle détient la vérité. Dans le triangle de la discussion entre le politique, l’homme de médias, et le savant, c’est toujours le savant qui doute, qui est instruit de statistiques, qui sait qu’il y a une histoire des sciences qui va sans doute changer les résultats d’aujourd’hui. C’est lui qui sait que, statistiquement, c’est bon, mais qu’il existe une part maudite d’échec, qui sait que les placebos, quelquefois, ça fonctionne presque aussi bien que les remèdes. Il y a une sorte d’hésitation, de doute méthodique qui envahit peu à peu le scientifique. À ce point de vue, il a un peu perdu de sa superbe. D’abord il est plus nombreux, et il est beaucoup plus dans le détail. J’ai, à un moment donné, créé la notion de paysage pour parler des sciences. Le schéma simple où l’on avait une loi et une seule qui dominait l’ensemble de l’espace a été remplacé par la notion de paysage, avec sa complexité, ses détails, son imprévisibilité, et ses variations dans lesquelles on se perd un peu. J’aurais eu envie d’en faire presque le portrait de ce nouveau savant, de ce jeune en jean un peu déchiré et en baskets, par rapport au vieux patriarche d’autrefois avec sa barbiche et sa lavallière. Je voudrais essayer de vous faire voir ce que c’est qu’un paysage.

Lorsque j’étais plus jeune, et que j’avais 35 ou 40 ans, on me faisait voir la faille de San Andréa, là où j’habite en Californie. On voyait une ligne, et lorsqu’on était sur place, on voyait bien cette faille. Tandis que maintenant, quand les géophysiciens vous font voir la faille, on a l’impression de plusieurs arbres emmêlés, gigantesques, avec des ramifications partout, des ramilles partout. On peut la détecter par tous les côtés, avec une multitude de détails. Dans un autre registre, quand vous regardiez autrefois un manuel d’anatomie, vous aviez la hanche, le fémur, et le manuel d’anatomie vous faisait voir le schéma du fémur. Aujourd’hui, vous voyez l’IRM du fémur d’un monsieur de 40 ans, d’une jeune fille de 18, d’un vieillard, etc., et ça fourmille de détails en tous sens. J’essaie de vous donner des photographies de ce que j’entends par « science-fille ». Elle est là, mais plus du tout telle qu’on l’imaginait autrefois. Nous sommes perdus dans une forêt qui n’est plus la forêt cartésienne, et il n’y a plus de chemin droit pour en sortir."

Propos recueillis par Gilles Behnam.

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Published by Patrick G. Berthier - dans TEXTES
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commentaires

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Merci c’est super!.. Bravo tout simplement. Et encore merci infiniment.

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Je te félicite c’est bien d’avoir fait ce blog
merci beaucoup